KAZIM GÜNDOGAN

Merhabalar iyi akşamlar. Betül Hanim merhaba. Perihan Hatun ile tanışma olanağı bulmuş biri olarak uzunca da bir röportaj yapmış biri olarak gerçekten, Betül hanımın anlattıklarından çok etkilendim.

özellikle her iki ailesine dair 37-38 sürecinde devletin karanlık aklının başta olmak üzere 37 de 38 de yok edilen on binlerce insanı ve seyit rızayı anarak başlayayım ben tabii.

37-38 diyoruz ama o bir Vahşetin Zirvesi ama bir toplumun bütünlüklü olarak yok edilmesi projesinin Zirve cezalandırılması değil inançlarının tarihinin kültürünün yok edilmesi olarak değerlendirmesi gerekiyor.

Böyle bakınca da o akil hem İslam’ın hem cumhuriyetin kurucusudur. Bu kara kutu açılıp içine bakıldığında Bütün İslam dünyasının hilafetçi İslam’ın İslam olmayan toplumların nasıl İslamlaştırılması gerektiğine dair 500 yıllık bir programının uygulanmasının eseri Dersimde uygulanmıştır.

Aslında şimdi biz Dersim meselesi diyoruz. Alevi meselesi diyoruz, ama aslında bu Dersim meselesi, Alevi meselesi değil. Bunu bir İslam meselesi olarak görmek gerek. yok İslam ve diğer inançlar İslam ve diğer toplumlar Cumhuriyet sürecine gelindiğinde de Cumhuriyet sürecini değerlendirdi ırka dayalı ulus-devlet Devletleri’nin kuruluş sürecinde bunun bir Türklük meselesi olduğunu Yani Kürt meselesi, Ermeni meselesi diğer etnik kimlikler meselesi olarak tanımladığımız bu şeylerin Aslında egemenliği elinde bulunduran gücün problemleri olarak değerlendirmesi gerekiyor. Bu bakımdan Dersim meselesi İslami -Türk bir devlet eseri.

Daha önce özellikle Bu Devletin kuruluş felsefesinde ki Türkçülüğün 1950’lerden itibaren nasıl şekillendiğini en rafine edilmiş örneklerinden biri 1914-15 Süryani Ermeni Soykırımı devamında Pontus daha sonra 1921’de Koçgiri katliamı ve devamında Kürtlerin kendi demokratik haklarını ulusal demokratik haklarını talep etmesi ile birlikte 1923’ün Lozan Antlaşması’ndan sonra Kürtlerin 25’ten başlayan 30’lara kadar devam eden kütlenin tanımı bartech değiştirici ev politikanın eseridir bu.

Burada tabii Dersim’in özel olarak seçilmesinin ve daha sonra Kemalist devletin oraya yönelik çok sistemli bir plan hazırlanmasının birkaç nedeni var. Bir Öncelikle ırka dayalı etnik kimliğe dayalı devletin inşasında bir dönem Ermenilerin, Rumların, Suriyelilerin problemi vardı. Onları çözdükten sonra da talebi ile birlikte bir biçimde cumhuriyet kuranlara göre Cumhuriyeti benimseyen Dersimde Alevilerin ama Cumhuriyet Devleti tarafından yine de bir soykırıma uğratılması başlı başına üzerinde durulması gereken bir mesele bu arada bir isyanın olmadığını İsyan olanaklarını da olmadığını ve toplumun Aslında Cumhuriyeti benimsediğini.

Bu nedenle Mehmet Ali başka Bütün her birinin kendi alanında adeta yerel iktidar olduğu ve her birinin denetiminde yüzlerce silahlı insanın olabileceği ve toparlanması durumunda 30-40 bin organize edilebileceği Dersim’de ama Dersimliler bunu tercih etmiyor.

Çünkü dersim özellikle 1920’de meclisin açılışının bileşenlerine baktığımızda oraya 5 mebusu göndermiş olması ve bu 5 Mebus bu son da hemen hemen dersim toplumunun yüzde sekseni ne denk geliyor olması üzerinde düşünülmesi gereken bir durum.

İsyan etmek isteyen Cumhuriyeti benimsemek istemeyen bir toplum neden meclise kurucu irade neden kendi temsilcilerini göndersin.

Daha sonra yanı başında Şey Sait gibi biri dini yönleri olsa da esasta ulusal niteliği olan bir ulusal hareketin kurma projesi ya da Kürdistan özelliği oluşturma gibi bir projesi olan bir hareketi neden desteklenmemiş olsunlar.

O zaman Dersimlilerin elindeki silahların toplatılması kararında Jandarma Komutanlığı’nın bilmem kaç silahın ne kadardır ama biz henüz yani ezilenler olarak inanç kimlikleri olarak ya da siyasal kesimler düşünceye sahip kesimler olarak ezilenlerin tarihini objektif tarihini alternatif tarihini yazamadığımız için henüz ne yazık ki resmi tarih hala geçerliliğini koruyor.

Bu bakımdan burada Betül hanımın üzerinde durduğu travma toplumu toplum bireylerinin düşünüş tarzı üzerinde biraz düşünmemiz gerekiyor. Böyle olunca bu taramalı toplumların Hayli bu kadar ağır şiddet ve parçalanma durumu yaşayan toplumun strateji oluşturmaması sorunu var, birlikte olamama sorunu var.

Dolayısıyla kendi meselelerine tarihsel bağlamından kopararak günü birlik Şuradaki şu mesele burada ki bu mesele gibi ya da senin aşiretin benim aşiretim seni siyasetin benim siyasetim nedenlerinden biri de bu.

Dramatik düşünme Duygu Dünyamızın en çok problemli olmasındandır bugün toplumun düşünen insanları sorgulayan insanları araştıran insanları olarak Bizlerin bu soruna dair bazı çözümler üretmesi gerekiyor artık.

Yani sürekli ağlayan sürekli ağıt yakan sürekli kalu-bela’dan beri bir hale getirdiği bu acı ve yas toplumundan çıkıp meseleleri birer olguya dönüştürmek lazım. Acıyı biraz olguya dönüştürmek lazım olguya dönüştürücünün de akıl devreye girer ve sorgulama devreye girer dolayısı ile toplum kendi düşüncesini kendi stratejisini oluşturabilir.

Elbette ki bu acıları ortaya koymak kayıt altına almak önemli ama bunun nedenleri ile birlikte şekillendirdiğimiz de dünyanın neresinde olursa olsun Bütün bu benzer acılar yaşamış toplumlardan birlikte düşünmek ve onlarla birlikte mücadele etmenin gerekliliğini inanmak lazım İkincisi ise Dünyada ve Türkiye’de bu resmi tarih yalanlarının resmi kesimlerin mutlaka bu kendi alanlarıyla kendi yanlış tarihleri ile yüzleşmesini sağlayabilecek çalışmalar yapmak lazım oralara dönük. Çalışmalar ve projeler üretmek gerekiyor ki bu mesele sadece Dersim meselesi değil mesele insanlığa karşı suç insanlığa karşı işlenmiş suç olması nedeniyle tüm insanlığın sorunudur. ve Faşizme karşı diktatörlere karşı zorbalığa karşı olan insan hak ve özgürlükler mücadelesinde düşünen sorgulayan herkesin dünyasına herkesin dikkatine taşımak gerekiyor.

Öyle yapabilirsek biz bu soykırımla hesaplaşabiliriz. Dolayısıyla hesaplaşırken aynı zamanda bu toplumun kendi yanlışları ile yüzleşmesi.

Dolayısıyla bizim de kendi eksikliklerimizle Yüzleşme süreci de Bunun içerisinde gerçekleşmiş olur ve bir Hesaplaşma Yüzleşme Dolayısıyla travmanın iyileşmesi süreç.

Böyle gerçekleşmiş olur bir Hesaplaşma ile Yüzleşme süreci mücadelesi sistemli bir biçimde verir ne diyor zaman bu öyle yüzyıllar daha böyle devam eder gider ve kuşaktan kuşağa biz bu travmaları aktarmaya devam ederiz.

Bu bakımdan bu tür çalışmalar programlar ezilenlerin travma yaşayan toplumların travmayı yaratan zihniyetle hesaplaşma süreci de daha kolektif düşünen daha stratejik bir akıl oluşturan bir yaklaşımı ön plana çıkarmakta yarar var diye düşünüyorum. Dersim tartışmasız bir soykırımdır.

Birkaç yıl önce İngiltere parlamentosunda bizim ay zaman belgesel filmimizi gösterdiğimizde orada dersimi hiç bilmeyen Alevileri neredeyse hiç bilmeyen bir tarih profesörü filmi izledikten sonra dedi ki ben „dersimi ne olduğunu Alevilerin kim olduğunu çok genel anlamda biliyorum ama sırf bu film bile orada bir soykırım olduğunu anlatıyor 1948 Birleşmiş Milletler soykırım kriterlerine baktığımızda onların hepsini ben bu filmde görebiliyorum„ dedi.

O zaman bu toplum neden bunun mücadelesini uluslararası alana taşımıyor? biz neden şimdi öğreniyoruz? bunu biliyoruz şimdi. Dolayısıyla bu tür çalışmalar yani hafızayı onun olguya dönüştüren veriye dönüştüren stratejik bir akıllan bizim bunu uluslararası alanda da Türkiye’de de düşün dünyasına aşmamız lazım artık.

Duygu dünyasından çıkarmamız gerekiyor bu toplum aslında çok şey konuşmuş. Ne ile konuşmuş kendi değil edilen konuşmuş. Çığlık atmış ama bunu anlayan Bunu duyan olmadığı için aslında konuşmamış gibi duruyor Onlar belki politik kavramlarla bu süreçleri ifade etmediler ama öyle büyük zorluklar var ki öyle o ağıtların her birinin dinlediğinizde öyle gerçekten derinden tarihten gelen çocuklar var ki şimdi işte bizim bunu adım adım Elbette ki onlar bir bellektir o kağıtların her biri birer bellektir onlar bize yani ağıttan dinlediğin zaman orada nasıl bir soykırım olduğunu, baba babanın kat edilmesine dair dinlediğimizde aşiretler arasındaki ilişkilerin problemleri ne olduğunu görebiliyoruz.

devletin orada ne tür oyunlar oynadığını görebiliyoruz devlet bu sürece çok planlı bir biçimde örgütleri ve 1925 den 1947 ye kadar devam eden bir süreçtir hazırlıklar raporlar planlamalar 34 İskan kanunu 35 dersim kanunu 36 -37- 38 -39 ve daha sonra kalanlarına asimilasyonu projesi hem Sürgünde Hem orada yatılı Okullar aracılığı ile başka planları aracılığıyla bu süreç böyle devam etti ve bir şeyin daha altını çizmek gerekiyor ki gerçekten Bu öylesine bir soyut soykırım ki adeta yani devletler arasında sürdürülen bir savaş konsepti ile dünyanın ilk kadın pilotu dünyanın savaş kadın pilotu diye geçen bir Sabiha Gökçen var dünyanın ilk kadın Savaş pilotu.

Hangi savaşa katılmış Dersim Savaşı’na katılmış. Dersim Soykırımı ile katılmış Siz bu tanımlama ve Burası üzerinden pek çok şey üretilebilir öte yandan 2013 yılında hay way zaman belgesel filmimizde orada zehirli gazların kullanıldığını belgesi belgelerini Ortaya koydum hem Abdullah Alp Doğan’ın ortaya koyduğu yazışmalarda hem yerel gazetelerde hem Muhsin batur’un kendi anlatmaktan imtina ettiği çalışmalarında bütün bunları ile ortaya koyduk ve son zamanlarda araştırmalar merkezinden arkadaşların ortaya çıkardığı bir belge ile de bu gazın Almanya’dan 1937 yılında uçakların tankların en ağır silahların kullanıldığı bir soykırımdan bahsediyoruz.

Bu bakımdan bunları bu biçimiyle belgeleri daha fazla üzerinde çalışarak bilimsel yöntemlerle uluslararası standartlarda Bu çalışmaları sürdürmekten başka bir yolumuz yöntemimiz yok bunun için Herkesin kendi etnik kimliği ilk kürtmüdür Zaza mıdır ermenimidir ne derse desin alevi midir işte çok özür dilerim herkesin kendini ifade etme hakkı ve özgürlüğü var. ama hiçbiri kendini var ederken kendi etnik kimliğine var ederken bir başka etnik kimliği yok ederek kendini var etmemeli .bu işte o çocuk olur O yüzden biz yere taşıma maliyeti bilmem ne değil ortak özellik onların Kızılbaş oluşudur .orada var Bunlar edilmedi bak orada kalmış bunlar aynı zamanda Türkiye’de Türkmen olarak bilinen ama Alevi olarak yaşayan insanlar hemen yanı başında çevresinde Erzincan’da Zini gediğinde 93 kişi Hiç alakası yoktur 90 kişi katledildi Bunlar hepsi oradaki işte ya da Dolayısıyla bu bir mesele Oradaki Osmanlı’dan 500 yıllık bir mesele meselesi ile cumhuriyetin kuruluşu ya da ulusal devletin kuruluşu ile birlikte buradan bir etnik kimlik meselesidir.

gündeme geliyor Dolayısıyla o meseleyi daha da ağırlaştırıyor raporlardaki türkleşiyor gibi yani tamam Bunlar Alevi Kızılbaş böyle ama biz bunları idare edebiliyoruz edilebiliyor ama ulusal bilinç gelişirse Bu ikisi başa bela olur yönünde sürekli vurgular var ve bu anlamda da bu toplumun kendi iradesiyle kendi kültürü ile değerleriyle var olmaması için ki otantik erisinde değişik biçimlerde değişik kanallarda İslam mı Entegre edilmiş İslam’dan bağlantısı kurup kurulmuş faaliyete Ama dersimdikilerin böyle bir bağlantısının kurulması nedeniyle de her kuramıyorsak bunları yok edelim. Geride kalanlar da sünilestirelim değiştirelim Geride kalanlar da bu yolla İslam’a dahil edelim yaklaşımı orada çok büyük bir çok acı bir politikanın ve çok vahşi bir katliamın gerçekleşmesine neden olmuştur diye düşünüyorum.

tesekkürler kazim

kazim gündogan sürgünler

çalışmalarda çok daha özgür yanı oluşturuyor biliyorduk nereden kaynaklandığını ve nasıl geliştiğini araştırmaya çalışırken Aslında birkaç yıllık bir çalışmadan sonra tanıkların doğrudan anlatımıyla bunun bir isyan değil bir katliam olduğu sonucuna bağırdığımızda biraz Dünya literatürüne hangi Politikalar izlenmiş asimilasyon hangi yöntemlerle gerçekleştirilmiş özellikle 1948 Birleşmiş Milletler’de soykırım kriterlerinde gerçekleştirilenler ve kabul edilenler dersinde nasıl karşılık buluyor Devleti’nin siyasi belgeleri Tüm bunları incelediğimizde şunu gördük ki aslında bütün raporlarda 1925 yılından itibaren daha sistemli halde hazırlanan raporlarda uzun hepsinde ötekileştirme bir nefret söylemi toplumu görme ıslah edilmesi gereken medenileştirmesi gereken bir toplum bir inanç bir kültür olduğu yönünde şimdi bu kavramların kullanıldığı her yerde büyük katliamlar büyük soykırımlar olur yani devletler herhangi bir toplumu herhangi bir grubu Eğer toptan ihmal etmek istiyorsa kültürel yaşamlarında toplum siyasi literatüründeki en ağır kavramlarla en insanlık dışı kavramlarla onları tanımlarlar işte Hitler’in Yahudileri ya da gece kolay tanımlaması gibi Dolayısıyla Türkiye Cumhuriyeti Devleti de yani Osman da bunları işte rafizi gibi tanımlamalarla devlete Hedef gösterirken hedefe koyarken e-devlet’te işte Bunları özellikle Hamdi Bey’in raporunda cisimle Şen tanımlamayla olarak tanımladı ve bu kişi bana kökünden kesip atılması gerektiği yönünde bir çözüm uygulanması

aşamasında aslında bir toplumun çocuklarını zorla başka bir topluluğa nakletmek 48 sözleşmesindeki 5 litre su araştırma sürecinde bu durumla karşılaştığımızda bunun ani ortada kalan çocukların sahip gelmiştir ya da işte koruma altına Almıştır O nedenle bu çocukları götürmüştür diye düşündük sonra birbirleriyle yani Bu katliama askerler ejderha o çocuğu o Bunlar açmışlardır ve o nedenle ortada kalan çocukları sahiplenmiş Değerdir gibi düşündük sonra tabii biraz daha çalışma derin düşünce pek çok tane ulaşınca Erzincan’da ve Elazığ’da kurulan 2 toplama merkezinde Bu çocukların sadece ortada kalanlar aileleri ölenler değil aynı zamanda aileleri yaşayanların zorla alındığını öğrendik ve o ara İçişleri Bakanı Şükrü Kaya nın Milli Eğitim ve Bir ulus-devlet yaratıyoruz ulusun inşası da ayda çok önemlidir ailede kadının önemli bir yeri vardır eğitici ve dönüştürücü nedeniyle o anlamda bunların çocuklarını şimdiden yatılı okulları yerleştirmek bir kısmı da işte cumhuriyetçi ailelere vermek yönünde bu Kadınlar çocuklar üzerinden asimilasyonun belgesi ydy bunu görünce gerçekten karşılığını aramaya başladık ve Türkiye’nin 30 ilinde en çok ilçesinde Avrupa’da 5 yıl boyunca araştırma yaptık ve yüzlerce kız çocuğunun bir politika dahilinde ailelerinden zorla alındı yani annelerinin kuşaklarından alınan işte amcalarının yanında olan yanında olan çocuklar şey de şöyle Sağlıklı ve güzel kız çocuklarının alınması Erzincan en çok takip ettiğimizde oradan batıya kadar Her istasyonda 12 kız çocuğu traktörler ve sağlıklı güzel kız çocuğunu da oradaki esnaflara oradaki bürokratlara veriyorlar ona da Betül hanımın dediği gibi gerçekten sizin için yani tanımlamakta zorlanıyorum çünkü bu konu Yani tarih boyunca evlatlıktan üzerine çalışma yapan Türkiye’de çok önemli profesörler evi var onlarla birlikte çalıştığımız da bu durumu Çünkü bu Politik bir şey yani Yok gerçek anlamda alan aile tarafından kendi ine takip etmediklerim hemen hemen hiç verilmemiş Öncelikle saçları kesiliyor kıyafetleri değiştiriyor yani o aslında kökünden koparmak tarihinden kültüründen koparmaktır onun yerine o toplum ilkel ve medeniyet dışı görüldüğü için medeniyetin sembolü olan kıyafetler giyilir diyor işte kısa etek şapka bilmem böyle like bunları medenileştirme Ama bu medenileştirme İyi de özellikle türkü ailelerin yanında birer besleme statüsünde yani besleme hizmetçi var kız çocukları o subayları baba demek zorunda kalıyorlar ona Aile demek zorunda kalıyorlar onların evlendirilmeli evden evde yaşadıkları hacizlerde başka başka daha ağır şeyler pek çok Öykü bu Dersim’in Kayıp Kızları filminde dtd152 ölçüsünü topladığımız Dersim’in Kayıp Kızları kitabında çok daha sistemli bir biçimde bunların yaşadıklarını anlatmaya çalıştık ve bu çalışma hala devam ediyor Biz Bir film yapalım bir kitap yazalım hedefi ile yola çıkmadık bir tarihin hakikatin ortaya çıkaralım ve kayıt altına alalım ve bugüne kadar neredeyse 300’e yakın Öykü topladık kız çocuklarının kayıp öyküsü bir kısmını 80 yıl sonra aileleriyle buluştu Digiturk brüt böyle yani 80 yıl sonra bir araya geldiklerinde ortak hiçbir şey kalmamıştı Sadece birbirlerine benziyorlar the ne demek ki sen benim ailemsin Demek ki sen benim neyimsin değil ama yani işte biz Alevi’yiz diyeyim ki dersinde biz Alevi’yiz O da diyor biz müslümanız size ne dedi ki Tamam siz de öylesiniz ama ne yapalım işte gibi böyle inanılmaz o diyalog daha çok daha bizim için 60’lı 70’li yıllarda Yalnızlık içinde yaşayan 1960’lı 70’li yıllarda aramaya çıkan hiçbir biçimde oradaki kültüre dahil olmayan köklerini aramaya çıkan ve dersinde şu veya bu biçimde ailelerini bulan kızların öyküsüne de kızlar 30’lu yaşlarda kadınlar Oraya gittiklerinde büyük bir hayal kırıklığı bir daha hiç içinde yaşayan babasıyla kardeşleriyle bir aile ilişkisi düşününce soykırım 30 yıl sonra ailesini ailesinin bulduğunda amcaları bu geldi şimdi işte araziye ortak ol oradan da Yaşamını hasretle o şeyle yaşamını yitiren öyküler kendi kültürünü hiç unutmayan yani 9 yaşında çocuğun kızları unutmaması yıllar sonra gerçekten çok sıkıcıydı Yani hala Hızır Hızır diye gizli gizli yani namaz kılarken dua eden şeyler bunlar içerisinde hacca giden ve hiçbir biçimde bizimle görüşmek istemeyen insanlar var çok önemli yerlerde çocukları torunları olanlar 14.11 MHP’li meclis başkan vekili Ömer üzgünüm eşidir parçalı da olsa katkıda bulunmak aslında bellektir bellek oluşumudur aynı zamanda Çünkü aslında bir toplumun tarihi kültürü yok etmeye çalışırken en önemli Dolayısıyla sembolleri en önemli en güçlü belge insanın kendisidir insanlar belgeleri belgelenmesi gibi belgelenmesi gibi birçok arkadaşımızın işte ben sana orada en son kitabıyla çok önemli çok önemli bir sürecin hem Dersim aşiretleri ilişkileri çelişkileri devletten olan ilişkileri inanç vesaire bunları son kitabında çok iyi bir biçimde toparladı Bunların hepsi kıymetli çalışmalar akademik düzeyde kültürde sanatta Siyasette çok iyi şeyler yapamıyorlar Tabii ki de Siyasette başkasına başkalarına çok hizmet ediyorlar çok acı olmuş vaziyette hani orada olabilirler problem yok ama gerçekten senin kendine Bu kadar yalancılar yabancı ulaşarak devlete hizmet ediyor olması başkasının sarı hizmet ediyor olması herhalde bir şey konusu uzmanlık gerektiren bir problem.

tesekkür ediyorum